mercoledì 15 settembre 2010

Ma il burqa è di destra o di sinistra




La battaglia di Gianfranco Fini contro l'oscurantismo islamista è appena agli inizi. I punti della campagna politica sono tanti: per primo si deve strappare il burqa alle donne, si passa poi alla rasatura completa della barba agli imam, recisione delle palle a qualcuno, tanto per fare capire l'efferatezza dell'azione politica/religiosa, costringere l'intero harem dello sceicco di Abu Dhabi il noto Bin Sultan, detto lo sventraburqa, a partecipare al Festival di Sanremo con la canzone "Do you tink i'm sexi". Giudicato troppo cruento anche da Bocchino lo staff finiano, formato da ex mercenari ed ex pugili della palestra dei fori romani, il programma è stato ripensato in chiave meno cruenta. Si ripartirà quindi col dibattito sul tema: Ma il burqa è di destra o di sinistra?

Commenti distribuiti su più blog: Ugolino, Barnaba.

85 commenti:

Ugolino Stramini ha detto...

Sempre in sintonia, io e te!
Anche io ho trovato eccessiva la sparata di Fini, che in genere mi piace, ma non in questo caso.

Io da me faccio notare che i francesi hanno cpiato una nostra legge in vigore da molto, e la ridicolaggine della Lega che la vuole presentare di nuovo.

metropoleggendo ha detto...

il burqa è di sinistra, il perizoma è di destra. lo diceva pure gaber

Tess ha detto...

ahahahahaha, il commento migliore che ho letto gians

Efesto ha detto...

M'ha fregato metro !!!!!
Sono arrivata troppo tardi :(
Il passaggio successivo sarà quello di candidare le islamiche nelle liste elettorali. E' una questione di pari opportunità e di emancipazione....

Gians ha detto...

Ugolino, mi sono precipitato a leggere, in effetti ci sono diverse similitudini, e se masticassi meglio il francese, magari ne troverei di più. Noi due mi sà che un giorno dobbiamo indossare un burqa e andare a fare visita a decine di bloggers di nostra conoscenza, che spero, non tarderanno a farsi sentire.

Gians ha detto...

Metro, spero tu intenda il burqa con il pistacchio, sai la sinistra su questi fatti è sempre pronta a dividersi.

Gians ha detto...

Tess, caspita cara mia, io stesso sono rimasto di stucco. :))

Gians ha detto...

Efesto, ma sai che sarei pronto a votare qualsiasi donna in burqa o anche uomo in burqa purchè rispondente alle mie aspettative?

metropoleggendo ha detto...

Giansino solo se i pistacchi sono equosolidali.
Efe, sotto il burqa il seggio?

Efesto ha detto...

Lo farei anch'io. La mia battuta era più sarcastica: se, dopo aver strappato il burqa o il velo integrale alle donne islamiche, il selezionatore delle candidate in lista sarà stracquadagno, l'harem di Bin Sultan verrà decimato.

Efesto ha detto...

Metro, colpito e affondato

Gians ha detto...

metro, stavo appunto scrivendo qualcosa sul tuo post, ho preso spunto da una sola parola dell'incipit. ma passiamo oltre diciamo che la mortazza, ha i suoi estimatori, sfido anche Ferrero su questo punto. :)

Gians ha detto...

Efesto, non capisco cosa mi prende, leggo con estrema serietà quanto mi scrivi, questo mi impedisce di vedere aldilà di quanto tu in effetti voglia dire. Ti prego dammi una bastonata in testa e risvegliami.

Mk ha detto...

Embè al centro che resta?magari la guepiere?:D

Efesto ha detto...

Va bene, ora vengo e mi spiego:
se l'obiettivo dei nostri politici è quello di scardinare le regole di un'altra religione affermando che il divieto del velo integrale è giusto e doveroso perchè lesivo del valore della dignità della donna con tale veemenza che, come tu stesso hai osservato, nella campagna politica tra i punti c'è quello di strappare il burqa alle donne, la logica conseguenza di questo obiettivo di esportare i nostri valori sarà quello di insegnare anche a loro il metodo democreatico occidentale di rispettare le donne: il metodo stracquadanio.
Mi sa che stasera sto strascrivendo .....

metropoleggendo ha detto...

Ferrero preferisce quella col pepe secondo me, Giansino.

Gians ha detto...

Moni, ci hai azzeccato, la tua capacità intellettiva ancora una volta hai riportato, appunto al centro, quello che gli esponenti del centro solitamente filo-catolici non si sognerebbero mai di esporre. Il loro vero sogno in effetti è quello del predominio religioso su tutta la terra, e anche oltre, insomma fino al loro padre, che è l'eterno.

Gians ha detto...

Efesto, mi piace quando "strascrivi", cosa che comunque non mi pare in questo caso. Infatti credo che l'espropriare per legge un' usanza, un vezzo una abitudine, una moda, un libero arbitrio sulla propria pelle, sia un atto illiberale. Non mi piace l'idea, che dietro la farlocca idea della sicurezza si voglia insinuare quella che è una vera intolleranza verso altre confessioni religiose.Il rispetto per le donne, anche nell'ambito islamico, di certo non si ottiene con questi divieti, quindi mi pare di capire d'essere sulla tua stessa linea di pensiero.

Gians ha detto...

Metro, quello sta ancora a pensare alle molotov sepolte nel suo giardino. Diciamoci la verità, è fuori di melone.

metropoleggendo ha detto...

Secondo me pure le tonache di suore e preti sono una minaccia per la sicurezza: chissà che nascondono là sotto. Strappiamole.

metropoleggendo ha detto...

Moni, ma tu ce lo vedi Casini in guepiere?

Efesto ha detto...

Metro, Moky, Gians, ve le ricordate le sorelle bandiera?
Fini - Rutelli - Casini che cantano al Berlusca "fatti più in là"?

Gians ha detto...

Metro, credo che Moni sia già al soldo di Morfeo, non credo di sbagliare. :)

metropoleggendo ha detto...

Efe, se stanotte sogno rutelli in giarrettiere domani ti vengo a cercare...

Gians ha detto...

Efesto, la bandiera usata come epiteto, spiega bene l'attuale situazione. Ma non prestiamoci a facili dichiarazioni populiste. Anche il fatti più in là, è, e resta un auspicio per una sola parte. Poi si devono fare i conti con chi ancora lo adora.

Efesto ha detto...

Gians, stasera sei politicamente corretto.....
E allora, correttamente, da brava ragazza educata, ti auguro la buona notte :)

Gians ha detto...

Efesto, ti auguro sogni d'oro, non sia mai che Metro ti tenga sveglia.. capacissima lei. Tornando a noi, è vero, in certi casa qualcosa mi si smuove dentro, spero sia il sano antidoto che interviene contro ogni estremismo. Notte cara.

Marcoz ha detto...

Vabbe', facciamo che il burqa e la barba eccetera sono usi, tradizioni e costumi senza distinzione di sorta.
Puta caso che, un giorno, una donna portatrice sana di burqa decida autonomamente di non indossarlo più (ammettiamo l'ipotesi, vero? Perché, se diamo per buona la libertà di mettere il burqa, dobbiamo includere pure quella di non metterlo), siamo pronti ad accettare come tradizione e costume pure le (re)azioni conseguenti del consorte o dei parenti maschi di suddetta donna?

Paolo Borrello ha detto...

Non ci sono dubbi: il burqa è di centro.
Ciao a presto.

wildestwoman ha detto...

ho pensato: il burqa è fuori classifica
ma poi mi sono chiesta: il vestito da suora com'é? di destra, no?
allora ho deciso: burqa come conservatorismo e annientamento femminilità
decisamente di DESTRA
(elucubrazioni allucinanti: Gians...la prox una domanda più facile, eh?)

Anonimo ha detto...

sul tema, val la pena di leggere questo:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/fini-e-il-burqa-ha-ragione/2134427

ciao
WW

Gians ha detto...

Marcoz, su quanto dici, mi viene in mente un mio vicino di casa, che regolarmente strappava le minigonne della moglie e le buttava in strada, questo lo faceva palesemente, adorava mostrare in pubblico la sua virilità. Poi rientrato nelle sue stanze, si udivano urla (chiaramente femminili) e la moglie che il giorno successivo mostrava evidenti lividi sul viso. Chiaramente non è il caso di specificare che parlo di due italiani fin dalla nascita. Ho fatto questa premessa, per arrivare al nodo centrale. Le leggi italiane tutelano chiunque a prescindere dalla religione, da qualsiasi tipo di violenza, ma questo tu lo sai benissimo, quindi che dirti, se non che il mio vicino di casa è stato denunciato, la moglie chiaramente è andata e questo anche grazie alle continue segnalazioni alle autorità, da parte dei vicini di casa. Insomma aiutiamole.

Gians ha detto...

Paolo, immagino quel centro più vicino alla santa chiesa cattolica. ;)

Gians ha detto...

Ww, forse la domanda era mal posta, diciamo allora: la difesa del diritto all'uso del burqa è di destra o di sinistra?

Arci ha detto...

amici democratici e di sinistra, posso fare qualche domanda?

La religione di Uqbar prevede di mettere la cintura di castità alle donne, voi niente da dire?

è cultura anche questa?

sostenete che la tengono volentieri?

è vietato vietarla?

Arci ha detto...

a proposito, qualcuno domenica alle 12:30 va a Porta Pia ?
ci sto pensando, e se trovassi qualche blogger forse mi deciderei.

Marcoz ha detto...

L'intervento dello Stato non avviene solo sulla base di leggi "attivate" a seguito di una lamentela o di una denuncia e regolamenta la convivenza civile prevenendo quelle situazioni dove ci sia fondato motivo di ritenere che è in atto un atteggiamento vessatorio (è il burqa lo è).
Può lo Stato permettere che qualcuno acconsenta di farsi assumere (in "regola", intendo), a un euro al giorno, perché costretto dalla necessità o teme ritorsioni o è ricattato, e intervenire solo quando l'individuo si ribella e viene menato? Non credo.
Per la stessa ragione, perché si manifesta una violazione della libertà da parte di un soggetto forte contro uno debole, sono sostanzialmente favorevole a un divieto generalizzato del burqa*.
Non avrei nulla da ridire, se il burqa lo mettessero gli uomini.

*(so, a grandi linee, che nell'ordinamento giuridico possono esserci ostacoli "tecnici", a una norma del genere; ma quello è un discorso, appunto, tecnico che esula dal nostro guardarci nelle palle degli occhi)

Gians ha detto...

Arci, facciamo per prima cosa che non mi voglio schierare con chicchessia. A parlare è Gians, poi dimmi se secondo te dico stronzate, ma svincolami da qualsiasi appartenenza. Su quanto dici ti rispondo di si! è cultura anche quella. Deprecabile quanto si vuole, e io la trovo assolutamente ridicola. Ma sarai concorde con me, che la cultura non la si esporta con la forza, occorrono anni, e in questo caso, vista l'arretratezza di simili regole, parliamo di centinaia d'anni. Ma questo è. Nel commento che lascerò a Marcoz, ci sarà anche una parte che riguarda il tuo commento.

Gians ha detto...

Marcoz, a occhio mi pare tu escluda a priori la possibilità che una donna possa indossare VOLONTARIAMENTE tale abito. Hai le prove di questo? hai delle percentuali? voci di prima mano che di diano l'assoluta certezza? io no. Ho semmai in quelle poche interviste concesse da queste donne, (dovremmo preoccuparci più di questo non credi) pareri discordanti, è ovvio che quelle sentite dicono di voler indossare il burqa per loro scelta. quindi può lo stato strappare di dosso a queste donne, "l'abito" che desiderano indossare? L'accetta che mi hai attribuito da Arci, pare che questa volta la voglia usare tu, o meglio, la dai in mano alle leggi dello stato.

Ugolino Stramini ha detto...

MARCOZ, vedo che hai ritrovato gli appunti manoscritti dietro la stampa dei miei post :-) ed io che pensavo ne avessi fatto da tempo un uso più igienico :-D

La storia del diritto del lavoro, credo tu stesso l'avessi già tirata in ballo a suo tempo, è certamente una obiezione importante, ma non del tutto pertinente.
Se possiamo ritenere inammissibile che uno lavori volontariamente per pochi euro (ma non dimentichiamo che dall'untima volta che ne parlammo c'è stata Pomigliano, che ha incrinato fortemente quella monolitica certezza) è diversa la questione del velo, certo la meno familiare ma non di certo la più oltraggiosa delle "costrizioni" a cui si sottopongono le donne nel civile occidente; io quella volta portai l'esempio dei tacchi, ma vale lo stesso per minigonne, push-up e chirurgia estetica, tutte violenze che la cultura impone e la donna accetta - chissà quanto spontaneamente.
Non riusciamo ad accettare che una donna islamica si senta più a suo agio col burqa che con una camicietta scollata che se appena si siede, in metrò, il primo che si avvicina le vede le tette senza difficoltà.
Mi si dirà che più spesso lo mette prima per evitare poi per celare i lividi lasciati dalle botte di padri mariti e fratelli.
Dico che è vero, ma è prorio lì che passa secondo me il confine: una giovane con dei lividi deve essere presa come un segnale da indagare, come - dissi anche allora - una dodicenne con minigonna e tacchi alti in giro di notte - e valutare come viene esercitata la potestà genitoriale.
Poi, come è - mi chiedo - che uno scandalo come l'infibulazione, molto più grave del burqa, non veda invece nessuna levata di scudi, nessuna insurrezione padana, nessun rigurgito di cultura dell'ordine dei finiani? Forse perchè non ci frega niente delle sofferenze delle donne islamiche, mentre ci infastidisce il diffondersi nei nostri spazi pubblici di simboli non occidentali; se le costringessero ad indossarlo dentro casa, o se vi ci fossero segregate per l'effetto dell'ipotetico divieto assoluto in fondo, non ce ne fregherebbe un cazzo.

Marcoz ha detto...

Prove? Voci di prima mano? Cristo, Gians, dimentica che sei un blogger, esci dal personaggio per cinque minuti. Non ti rendi conto che, nella migliore delle ipotesi, quelle poverette soffrono della Sindrome di Stoccolma?
Testimonianze, se vuoi, indirette, di chi ha viaggiato nei paesi arabi, ci dicono che una ragazza che porta solo il velo, finisce per portare il burqa, se sposa l'uomo "giusto" (sarà l'amore? difficile, visto che molto probabilmente non se lo sceglie lei, il marito)
Inoltre, la domanda da fare (e da farsi) non è "sei felice di vestirti così?", ma "cosa ti succede se decidi di non indossarlo più?".


Ugolino,
no, non li ho letti gli appunti, sono andato a memoria.
I rilievi ai tuoi post sono molti di più, compresa la faccenda dei tacchi a spillo (che, scusa la franchezza, ritengo un'idiozia), ma purtroppo li tengo in serbo per quando mi tornerà la voglia di fare qualche post.
Un particolare: ritengo solo il burqa censurabile, non i veli vari più o meno coprenti, in quanto rappresenta una vera propria mutilazione dell'individuo.

Il discorso su infibulazione e simboli che danno fastidio, è un discorso che non mi riguarda. Io non sottovaluto il primo problema (si parla, se non erro, di 20.000 bambine a rischio, in Italia) e non baso il mio giudizio sul burqa secondo ipotetiche idiosincrasie.

Arci ha detto...

guarda GIANS, delle due ne puoi scegliere una:
1 - le donne hanno gli stessi diritti degli uomini;
2 - questa del burka non è una barbarie.

Ne puoi scegliere una sola perchè un'affermazione esclude l'altra. Se hanno gli stessi diritti possono mostrare il viso come gli uomini. Se viene loro impedito (e la minaccia di lapidazione non è uno scherzo, serve ad impedire) sono dei barbari.

Quella non è cultura, che merita rispetto come un'altra cultura, quella è l'anticultura.
Ma non è solo questione di burka, le donne da loro non possono andare a scuola, non possonoi uscire di casa se non accompagnate da un maschio. Non possono farsi visitare da un medico maschio.

Insomma sono proprietà del padre e/o del marito. Cose, non persone.

wildestwoman ha detto...

Arci, è la prima volta che sono d'accordo con te!

Arci ha detto...

non vorrei che fosse anche l'ultima, carissima WW

Gians ha detto...

Arci, metti pure che io scelga. Sai bene che per me le donne hanno gli stessi diritti degli uomini, e potendo da noi in Italia, ci sarebbe pure qualcosa che migliorerei (penso alle donne che lavorano e contemporaneamente hanno figli). Detto questo, ti prego di scollarmi di dosso ogni dubbio su eventuali estremismi che non mi si abbinano. Tornado al punto e facendo di questo dialogo non una tribuna politica, ma una parentesi di in cui si parla di sociologia applicata all'antropologia (sia chiaro io in questo sono un pivello) non posso che affermare che un divieto per legge, stimola sentimenti uguali e opposti. Tenendo conto dello scontro tra culture che questo potrebbe generare, non vedo altra alternativa che l'educazione ai principi di libertà che l'europa ha fondato almeno un centinaio di anni prima rispetto all'islam. Un abbraccio, che noi, spero che alla fine di questo discorso ci si capisca e rispetti.

Gians ha detto...

Ww, non ci stanno parti da tifare, stai sul punto e poi dimmi la tua.

Gians ha detto...

Infine Marcoz. Credimi caro amico, il blogger Gians è tale quale a Gians ossia Luca. Ammetto che a volte cerco il finale di commento simil-teatrale o d'impatto, giuro che in questo caso non lo farò. Parli della sindrome ecc. ecc. e la terapia secondo te quale sarebbe? Darle una parvenza di libertà strappandole di dosso il simbolo dell'abuso dei loro rapitori, oppure fermare i rapitori stessi? Caro mio Marcoz, a me pare che in questo caso si voglia nascondere le mele marce per fare apparire la pianta sana. Ripeto, quello che ho espresso anche al caro Arci, quando si mette mani all'integrazione di culture, arretrate di qualche centinaio d'anni rispetto alla nostra, il primo passo dovrebbe essere la comprensione, non il divieto.

Marcoz ha detto...

Comprensione. Va bene.
Penso, quindi, che il prossimo passo sia prendere in considerazione di fornire, riguardo l'usanza più su citata, di fornire - tramite il SSN - il servizio di escissione della clitorite in ambienti sterili e sotto controllo, così che le donne interessate da tale pratica possano attendere che l'integrazione si compia, senza subire ulteriori complicazioni.

Arci ha detto...

caro GIANS, il rispetto è fuori discussione. Io poi non riesco nemmeno a dialogare con chi non stimo.
Detto questo, qui non si tratta di vietare il fumo o la caccia.
Qui si vieta che il marito rompa il naso alla moglie e poi copra col burka. Che il padre la tenga sotto il velo perchè nessuno la veda per poi venderla ad un vecchio che offre quattro cammelli.

Qui si deve impedire che la barbarie si diffonda in europa, perchè poi toccherà alle nostre figlie.

Gians ha detto...

Marcoz, le questioni sulle libertà personali sono tanto delicate, che noi credendo d'averle acquisite diamo quasi tutto per scontato, ora per esempio tu hai estremizzato con un esempio un orrore inflitto a buona parte delle donne islamiche, roba che davvero in terra europea non dovrebbe avvenire, ma di cui non si parla. Si parla di vesti, ecco quale è il guaio, non si parte dalla radice.

Gians ha detto...

Arci caro, tu sostieni la tesi condivisibile dell'islamizzazione europea, in effetti i numeri in campo ti danno ragione. No tieni però in conto che l'europa è una vecchia signora stanca d'amanti religiosi, l'europa è una scuola di laicità anche per l'america. Abbiamo capito da centinaia d'anni che le religioni devono riguardare solo le sfere personali, anche lo scontro di oggi tra Francia e Ue sui Rom è la prova che non ci si può esimere dall'integrazione, comprese le arcaiche religioni di contorno che queste persone si portano dietro. Solo la nosta maggiore apertura mentale può rieducare questa gente.

Gians ha detto...

...continua Arci, ma occorre tempo, lo stesso che ha separato noi, -manco del tutto- dalle barbarie della nostra cultura.

Mk ha detto...

Ho visto che ieri la guepiere ha intrigato non poco...soprattutto per il fatto che la potesse in qualche modo indossare Casini.Ebbene ci hai azzeccato anche sul fatto che ero al soldo di Morfeo.In effetti preferisco dormire per non pensare:infatti, nonostante la firma del contratto e conseguente presa di servizio, hanno annullato tutto per una questione legata a trasferimenti e posti di sostegno, e domani si ricomincia tra firma del contratto nuova convocazione e scelta della sede.I soliti pasticci del comune che di fatto non tengono conto del diritto del bambino.Ma ci pensi che con questo giochetto tante colleghe non troveranno le sedi in cui hanno operato finora?E che già hanno accolto i bambini?Uno schifo.
Meglio dormire per non pensarci su:))))
Un abbraccio
Mk

Gians ha detto...

Moni bella, così tanto per dire, ma sappi che ricordo d'aver avuto almeno 7 insegnanti diversi in cinque anni di primarie, forse per questo sono stolto, ma anche per questo ti dico che la precarietà è una vecchia piaga mai risolta, non darti pene, e se vuoi fare quella professione continua così, pare non ci sia rimedio. questo è un OT esagerato, ma con te ci sta. :)

Mk ha detto...

Lo so che è un OT esagerato ma servo proprio a questo:a stemperare la tensione.Sai spesso parlare dei guai altrui fa scordare la melma in cui siamo impantanati.Oggi a Napoli è stata una giornata terribile:gente senza stipendi, quotidianio che chiudono,munnezza di nuovo alla grande-si vede che il tappeto di zio silvio è ormai arrivato ad altezze vertiginose-e noi lasciamo perdere.In fondo ci frega del burqa o del crocifisso?Credo che la gente sia talmente imopegnata a capire fino a quando riuscirà a restare a galla,che davvero non se ne frega se c'è religione .e quando ho visto ratzi e liza che in due apparano 400 anni d'età beh....penso che siano icone mummificate del tempo che fu....:DDD

Gians ha detto...

Moni bella, in questi termini non posso che riammettere l'Ot -termine di culto ma a me quasi sconosciuto- e ributtare dentro la tua voce in questo calderone identitario. Insomma, fatte le somme dici che fanculo l'immigrazione ci si debba occupare dei nostri interessi. in questo frangente sto facendo l'intermediario, poi dimmi tu se ho capito bene.

Marcoz ha detto...

"ecco quale è il guaio, non si parte dalla radice."

Quindi, in pratica, cosa si dovrebbe fare (o, va' là, quale atteggiamento tenere), per andare alla radice?

Ugolino Stramini ha detto...

MARCOZ, mi lusinga il fatto che la lettura dei miei post in merito abbia suscitato in te una così forte reazione, compensandomi almeno in parte della sbrigativa ed ingenerosa definizione di idiozia che mi elargisci en plein air.

Nei vari commenti si è fatta molta confusione sui luoghi in cui le cose avvengono e sulle relative competenze; qui si parla di regolamentare l'uso di indumenti che coprono il volto in Italia (e in Francia), a meno che qualcuno consideri da de-islamizzazione dell'Europa solo la prima tappa, l'anteprima, di una nuova crociata per liberare la Terra Santa dagli infedeli.
Infatti io ho detto che c'è un limite, e qui, in Italia, il limite lo stabilisce il Codice Penale.
Continua...

Alberto ha detto...

La tua domanda equivale a quest'altra. Le api sono fasciste o comuniste? Purtroppo questa domanda ha senso solo se uno conosce questi insetti.

ilMaLe ha detto...

Basta far applicare la legge italiana: nei luoghi pubblici il volto va scoperto. Poi in privato ognuno fa come vuole.

Ugolino Stramini ha detto...

MARCOZ segue.
Qui in Italia se picchi una persona perchè non vuole sottomettersi ad una tua prepotenza c'è l'arresto, da prima che si aprisse questa polemica.

... Pomigliano a parte, come fai ad essere sicuro che NESSUNA donna indossi il burqa in Italia per sua più o meno consapevole scelta personale?
O devo pensare che dietro l'invito, poco elegante, fatto a Gians di togliere la maschera del blogger si celi il fatto che sei tu ad indossare una maschera quando blogghi, e, sarà che si è invecchiata, sarà che l'avevi allacciata male, sarà che, avendo da tempo interrotto le attività, non sai più dove l'hai messa, vien fuori il Marcoz che ha la verità in tasca, quello che fa il liberale la domenica e l'integralista durante la settimana?
La domanda che dovremmo farci non è chiederci se ciascuna donna che lo porta lo faccia volontarimente, ma cosa fa concretamente questo Stato paladino della liberta a parole quando una donna si presenta in caserma per denunciare il marito.
Lo Stato deve dare gli strumenti a tutti per far valere i propri diritti, non sostituirsi al singolo per decidere quali sono i suoi diritti inviolabili e imporne il rispetto.
Questa morbosa frenesia di vietare il burqa, dei campioni di femminismo come Arci che sono, chissà perchè, preoccupati che qualcuno metta il burqa alle nostre figlie, ma strizzano l'occhio ad un velinismo che ormai è arrivato ai più alti livelli istituzionali, come se non fosse questo, Sabina Guzzanti docet, un enorme oltraggio alla dignità femminile. Stona.

Ugolino Stramini ha detto...

ILMALE, e dei motociclisti in casco integrale che vogliamo dire?

Zelda ha detto...

Bocchino è il perosonaggio del momento:lo trovo incredibile.

Zelda ha detto...

Bocchino è il perosonaggio del momento:lo trovo incredibile.

Marcoz ha detto...

Senti, Ugolino, guarda che stai proprio rivolgendoti alla persona sbagliata. Ipotizzare che io ritenga di detenere una qualche verità in tasca e elencare una serie di altre mancanze umane, personali o "istituzionali", per corroborare la tua posizione, non va mica bene. Perché, se da una parte mi sono permesso il lusso di affermare che sostieni, come altri, un'idiozia (il paragone coi tacchi a spillo), pur non ritenendoti un'idiota, dall'altra sono pronto a passare all'escatologico e a mandarti a cagare. Così, per capirci.
Tra l'altro, nelle tue considerazioni, e anche nelle dichiarazioni della Guzzanti (che mi sembra un prete, alle volte), sembra proprio che la "verità", su come si deve comportare e atteggiare una donna, ce l'avete voi.

Dopo questa captatio benevolentiae, ti dico che è naturale che ci sia la possibilità - anzi, più d'una - che qualche donna desideri portare un burqa o l'armatura: ce n'è tanta di gente sciroccata, in giro. Ma il punto non è questo. Il punto è che tu e tutti gli obiettori all'ipotesi di divieto saltate a pie' pari il contesto, ignorando deliberatamente quale è il "terreno culturale", e la condizione femminile, in cui questo indumento viene utilizzato.
Tu, che chiedi a me se so qualcosa dei singoli desideri delle donne col burla, sai quali sono i loro diritti nell'ambito dell'ortodossia islamica? Sai quali sono i loro diritti?
Se si escludono le risposte a queste domande, cade una premessa fondamentale e qualsiasi giudizio successivo ne viene viziato.
È questa dissociazione che mi fa incazzare. È come se io giudicassi una buona idea accendermi una sigaretta (un peccato veniale) ignorando deliberatamente di trovarmi in una camera iperbarica.

È vero, anche la nostra società non è perfetta (dico così, però bisognerebbe definire cosa si intende per "perfetta"), tuttavia riesco a notare certe differenze macroscopiche; nel senso che distinguo con una certa facilità il furto di un motorino da un omicidio a scopo di rapina.
Hai voglia ad andare a tirare in ballo i discorsi sull'ingerenza di uno Stato paternalista (che, pure io, fondamentalmente, aborro) e far paragoni con le veline, per dimostrare quanto "anche noi" siamo incivili.
Se mi guardo intorno, vedo anche donne - belle e meno belle - con altre aspirazioni, al di là dei successi mediatici del nostro tempo; vedo che, seppur tra a diversi ostacoli, esse si possono permettere di scegliere, e che nessuno si azzarderebbe a obbligarle a fare la velina o a uscire con una minigonna inguinale.

Marcoz ha detto...

Nota a margine.
Ieri sono andato con uno dei miei ragazzi ad acquistare un paio di scarpe. Buttando l'occhio al reparto donne ho visto modelli con tacchi di tutte le misure. E quelli col tacco più alto non erano neppure la maggioranza.

Nota a margine bis.
I proverei a girare con un casco integrale per entrare in banca o per avvicinarsi al palco dove sta parlando una personalità dello Stato. Soprattutto la seconda, raccomando. Sui risvolti, se ne parla in un'altra vita.

Nota a margine ter.
Non è detto che, dismettendo il burqa, una debba per forza andare in giro con una scollatura vertiginosa.

Ugolino Stramini ha detto...

Caro MARCOZ, la verità da te affermata è: "atteggiamento vessatorio (è il burqa lo è)." ed è a questa che mi riferivo, poichè è quella sulla quale basi il tuo ragionamento che porta alla legittimità del divieto assoluto.
La risposta a quelle domande è che non mi interessa cosa prevede l'ortodossia islamica, perchè qui in Italia conta quello che prevede il Codice Penale (e la Costituzione); tu mi parli di dissociazione, io ti parlo di confusione, che fai e che fate, tra usi e costumi degli islamici nei paesi islamici (dove vale il ragionamento "relativista" di Gians) e comportamenti messi in atto nel nostro Paese.
Stanno su due piani completamente distinti quello che fanno alle donne in Egitto e quello che fanno gli egiziani in Italia; della prima cosa dovrebbe preoccuparsene chi pensa di seguire il proprio compagno egiziano nella sua patria; della seconda invece se ne deve occupare il nostro sistema giudiziario, quando costituisce atto criminale.
Educare la propria figlia a portare il burqa o chiedere alla propria moglie di indossarlo (per quanto possa darci fastidio o risultarci difficile da credere) non è reato; costringerle con la violenza lo è. Questo è, semplice semplice, il concetto di stato di diritto, quello che dovremmo dare come esempio a quei popoli che non lo hanno ancora raggiunto.
Infatti, in quei luoghi, con lo stesso principio da voi auspicato viene punita quella che guida la macchina, esce a volto scoperto e usa rossetto e fard; in cosa saremmo diversi da loro se cambiassimo solo l'oggetto del divieto ma non la sua natura illiberale e paternalistica?

Tu alludi a qualche mia presunzione di verità su come debba vestirsi o atteggiarsi una donna? vuoi essere più preciso? Io, giova ricordarlo, sono quello che in faccia a tutti i femminismi ricordo che il culo che la Belen mette in mostra a suon di euro per pubblicizzare telefonini è il suo, e ne può ben fare ciò che vuole.
Non credo di aver lasciato intendere altro, ma magari mi sbaglio.
Quello della Guzzanti a cui mi riferivo era la sua denuncia dell'inopportunità di mettere alle Pari Opportunità una "velina" anche solo ipotizzata come sua amante. Ma questo è un altro discorso.

Quello che emerge alla fine, dal tuo discorso, è che in Italia le donne sono libere di fare tutto, tranne che seguire le tradizioni dell'ortodossia islamica. Non è un paradosso?

Rispetto ai tacchi a spillo, io non dico che qualcuna (ci sarà pure, magari) sia costretta a portarli con la forza, ma che essendo obiettivamente (ma mi riservo di verificare di persona) scomodi, un supplizio, sono la prova che le persone possono liberamente decidere di sottoporvicisi (cit. Marchesini) per motivi sui quali si può incìvestigare ma non sindacare.

nota a margine:
ho letto il tuo invito ad andare a cagare quando avevo appena espeletato, ma essendo oggi sabato e potendomi permettere la seconda manche, l'ho fatta pensando a te :-)

Marcoz ha detto...

Bene, Ugolino, un commento che non condivido, ma almeno c'è sostanza ed è privo di orpelli fastidiosi.

La "mia" verità, per l'esattezza, è che le donne islamiche sono vessate e il burqa non è nient'altro che una manifestazione evidente di questo fenomeno. Questo fatto credo sia inconfutabile.

Quello che succede nel "loro" mondo non interessa? Va benissimo. Il problema è che se tu "importi" pezzi di "quel" mondo, le tue norme possono risultare inadeguate, magari per un semplice fattore anacronistico. Di fatto, cercando giocoforza di dare "il buon esempio", cercando di rispettare pedissequamente principi e leggi nostrane, si consente di creare enclavi in cui parte di quegli stessi principi vengono disattesi. Questo è il paradosso.

"Educare la propria figlia a portare il burqa o chiedere alla propria moglie di indossarlo (per quanto possa darci fastidio o risultarci difficile da credere) non è reato; costringerle con la violenza lo è."
A parte il fatto che spero che l'asticella del politicamente corretto non si alzi a tal punto da farci passare sotto anche l'educazione all'infibulazione (educare, in sostanza, significa "abituare a"), si dimentica sempre un pezzo, nel fare queste affermazioni: l'islam che conosciamo non dà garanzia alcuna che tale scelta sia libera, per la natura stessa del rapporto uomo/donna in seno ad esso.

(Credevi che io ti avessi mandato a cagare, ma io ho scritto solo che ero pronto a farlo. Quanto è potente l'effetto placebo, a volte)

gians ha detto...

Era da tempo che non leggevo una discussione tanto sentita, segno che i blogger quando si tratta di difendere o abbracciare una posizione sono ancora in grado di farlo nel massimo rispetto degli altri, cosa che non sempre accade nella maggior parte dei sistemi informatvi. Un grazie quindi a chi ha preso parte a questo dibattito.

Marcoz ha detto...

Gians, qui io compaio nelle vesti di commenter, non di blogger.

Barnaba ha detto...

Ecco, intervengo con copevole ritardo. Come anticipavo nel mio post, Marcoz non ha bisogno di sostegno.
L'intesa tra Ugolino e Gians è comunque virtuosa. Anche in questo caso rilevo un ottimo modo di sostenere la posizione che secondo me è errata. L'onore delle armi, quindi, certamente.

rip ha detto...

Se ti chiedi la differenza tra destra e sinistra sei di destra. Se te lo chiedi e prima eri di sinistra, la spiegazione è semplice: hai sposato Ombretta Colli (cit. un po' a braccio del maestro di color che sanno)

Ugolino Stramini ha detto...

Riporto per maggiore ordine il mio commento da me:
Ugolino Stramini ha detto...
MARCOZ, anche sul contesto, che tu porti a sostegno dalla tua fraintesa posizione, bisogna che ci chiariamo.
Mi è facile capire cosa tu intendi: in un contesto in cui il burqa è un elemento fortemente rappresentativo di una cultura che fa dell'oppressione e dello svilimento della donna uno dei suoi cardini (mi ricorda qualcosa, però) e quindi 99 volte su 100 (anche questo mi ricorda qualcosa) la donna lo porta perchè costretta e non mancano le evidenze delle pesanti ritorsioni imposte anche nel nostro paese a quelle donne che si sono ribellate, vietare il burqa è un atto ragionevole e doveroso per un paese civile.
Ma esiste anche un costesto - i paesi arabi più tradizionalisti - in cui questi che per noi sono disvalori sono elevati a valori, del massimo grado, in quanto religiosi in regimi teocratici (anche qui ci sarebbe da dire, sul crocifisso, per esempio) e di conseguenza la donna che va in giro "all'occidentale" per farla breve, lo fa 99 nove volte su cento con intenti sovversivi dell'ordine costituito, ed in quel contesto, secondo la tua medesima logica, è legittimo vietarglielo e punirla severamente in caso disobbedisca.
Come vedi, il discorso del contesto non è poi tanto un argomento a tuo favore.
Dov'è il punto, secondo me?
Il punto è che sul burqa si vuole percorrere la via del proibizionismo, che oltre che illiberale, si è sempre rivelata inefficace. Drogarsi fa male, di sicuro, ma vietare le droghe non mi sembra ne abbia particolarmente limitato la corcolazione o ridotto l'impatto sociale, anzi!
La prima parte dell'analisi che ti attribuisco interpretandoti la trovo giusta; occorre favorire l'emancipazione delle donne oppresse presenti sul nostro territorio, e di certo il burqa è spesso un segno di questa oppressione.
Ma la strategia scelta, quella del divieto, non la condivido per niente. Prima di tutto, datosi che per me 99 non è 100, perchè non accetto che se anche una sola donna vuole indossarlo per sua scelta senza far danno a nessuno glielo si possa impedire per legge. Non è così che si deve comportare uno Stato di diritto di ispirazione liberale.
Secondo perchè come detto, la strategia proibizionista porterà come sempre ad un peggioramento del quadro, che immagino consisterà nella sempre più stretta segregazione di queste donne ed illoro confinamento nelle mura domestiche o nello stretto ambito delle varie enclave presenti sul nostro territorio.

19 settembre 2010 12:32

Ugolino Stramini ha detto...

...e aggiungo:
io dico "spesso", tu dici "nient'altro"; io dico 99, tu dici 100.
Per quanto piccola la ritengo una differenza sostanziale. Divide il mondo in due. Tu, in buona compagnia di alcuni bloggers, ma anche di personaggi famosi come la Fallaci o Ferrara, vi considerate richiamati alle armi di una guerra di civiltà (certo se evitassimo di ospitare e dare microfono gente come Gheddafi sarebbe meglio) e si sa che in guerra non si può stare a spaccare il capello, pena vederci costretti a farci crescere la barba e rinunciare per sempre al panino-co-la-porchetta.
Io ritengo che la vera vittoria dell'Islam "espansionista" sarebbe la regressione del nostro Stato di diritto a Stato di Polizia, quello si propedeutico ad una islamizzazione dell'Europa.
Non è un caso che la legge del 1975, tirata in ballo in questa storia, è una legge degli anni di piombo di carattere emergenziale, messa in atto da Cossiga per la guerra al terrorismo; nonostante tutti gli sforzi, e grazie ad una giurisprudenza illuminata, non è mai stata utile contro il burqa.
Oggi la si vorrebbe estendere, esponendola a fortissimi rischi di incostituzionalità (questa cazzo di Costituzione, sempre in mezzo alle palle quando c'è da andare spediti!) per darla in testa agli Imam de noantri.

(questo placebo è un fenomenooooooo!)

Gians ha detto...

Marcoz, mi sta bene la precisazione, il blogger in questo caso sono io, ma non è che mi sfugge qualche tuo attrito nei confronti della categoria?

Gians ha detto...

Barnaba, di virtuoso seppure lusingato dall'onore delle "armi" o meglio, delle ottime penne che in questo post hanno scritto ci sta poco, anzi quasi mi spingo che oltre alle filosofie di fondo, che distinguono me e Ugolino dal pensiero di Marcoz e dal tuo, ci sono datti oggettivi. Non troveremo credo un accordo, se non sul fatto che è questo il modo di dibatterne,

Gians ha detto...

Rip, illuminami: era Gaber? comunque hai colto nel segno, per anni ho votato Fini.

Barnaba ha detto...

E ti pare poco?

nicbellavita ha detto...

Gians, TU hai votato Fini? E poi che è successo?

Gians ha detto...

Barnaba, a me pare una immensità.

Gians ha detto...

Nic bella, sarebbe poco partire da lì. Quando votavo Fini, ritenevo parte della sua politica necessaria al bene comune. Un certo estremismo pure, ricordo le dispute con la sinistra sulle coppie di fatto, o la liberalizzazione delle droghe leggere. I BLOG, e ripeto i blog, mi hanno aperto gli occhi, in quel periodo ero informato, ma informato di parte.

Marcoz ha detto...

Gians, io me la prendo sempre coi singoli, mai con le categorie; anche se generalizzare, a volte, conviene.
Tanto per fare un esempio banale, se sono in metropolitana e sale in carrozza un gruppetto di rom, metto disinvoltamente la mano sulla tasca dove tengo il portafoglio.

rip ha detto...

(no gians, era una battuta di Luttazzi. So che inorridirebbe, ma per me è un maestro).
Sull'argomento, invece, mi tengo ben alla larga. Noi democristiani facciamo così :-P

ilMaLe ha detto...

Ugolino, difatti in un luogo pubblico non si può entrare con il casco integrale.

Ugolino Stramini ha detto...

Sempre interessante.